村野瀬玲奈の秘書課広報室

■ネトウヨコメント分類学（5）　「精神分析で言う防衛機制、投影型」
http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-848.html

この↑記事に、慰安婦問題について私の立場を批判するコメントがきました。9月1日のことです。そのコメントを、HNは伏せて文面だけ公開し、お返事しようと思います。

もともとのコメントからポイントを引用した上で返事しているので、もともとのコメントをお読みいただく必要はないとは思いますが、興味のある方は「追記を表示」の方で全文ごらんください。

なお、HNを伏せるのは、もともとのコメントがついたのが9月1日でかなり時間がたっているので、その人がもうこのブログを見ていないかもしれないし、その人が再反論をする必要がないようにするためです。

なお、私は歴史認識の問題を私はどう考えるか、過去にも多く記事を書いています。たとえば、歴史修正主義者との対話（？）としては次のような記事が残っています。まだ読んでいない方はお読みいただきたいと思いますが、とりあえずはとばしてもけっこうです。今回の記事だけでもけっこう長いですから...。(^^;;

■元従軍慰安婦の訴えを聞きたがらない歴史修正主義の底にある考えを解剖してみる
http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-487.html

■「謝罪」を台無しにする歴史修正主義者
http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-504.html

■「歴史修正主義」は「カルト信仰」に似ている
http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-511.html

■歴史修正主義という「レッテル」にまさにふさわしい言動でしょう、これって。
http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-584.html

このように、過去にもすでにこれだけ説明していますし、件のコメントの人と議論を続けるつもりはほとんどありません、ということでHNは伏せさせていただきます。しかし、いつでもHNを公開してその人を名指しする権利は留保させていただきます。

さて、やっと今回の本題です。問題のコメントへの私のお返事。文中の「あなた」というのは、件のコメントを投稿してきた人のことであり、また、歴史修正主義者一般のことで、私のブログに共感していただいているみなさんのことではありませんので念のため...。

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2008年9月1日のコメンテーター様

前略
あなたのことを名指しした記事ではなく、別のコメンテーターの書き込みについての記事だったのに、あなたから長いコメントをいただきました。

あなたの主張は「ネトウヨコメント」に典型的なパターンの主張を含んでいますので、「ネトウヨコメント分類学」の貴重な資料として、この機会に分析し、お返事させていただきます。

第一に、あなたは「例えば韓国では、『狭義の慰安婦強制連行があった』という誤った認識が一般的であり、日本に対する憎悪を掻き立てています。それを修正し、韓国でも正しい認識を広めるべきではないか」とおっしゃいます。

問題を把握しておられないなと思います。あなたは「狭義の強制連行」があったかなかったかを問題にしているようですが、海外ではその区別は小さな問題にすぎません。多くの場合、監禁同様の状態におかれて自由がなく、現実に慰安婦をやめることができない状態で慰安婦に対してなされた人権侵害の前には、あなたのおっしゃる「狭義の強制連行」が『仮に』皆無であり、『仮に』それを韓国人に理解させたところで、それで「当時の日本政府と日本軍が慰安婦という女性に対する人権侵害に関与していたことの犯罪性そのもの」が薄まるわけではありません。狭義の強制連行の例だってあったのですから。また、専門の歴史家の研究でも、「狭義の強制連行の有無」だけを問題にしていた論文なんて、ないでしょう。

いえ、そもそも、『狭義の慰安婦強制連行があった』という認識が一般的だから日本に対する憎悪があるわけではないでしょう。そうではなくて、過去の軍国日本の犯罪性を正当化しようとする態度がいつまでも改まらないから、当事国からはもちろん、国際社会一般からも不信の目で見られている、というべきです。「憎悪」ではなくて、「不信」です。しかし、日本が過去の軍国日本の犯罪性を正当化しようとする態度をいつまでも改めないなら、「不信」が「憎悪」に変わっても不思議ではないとは思います。

第二に、あなたは、従軍慰安婦問題と中国のチベット・ウイグル弾圧問題とを同じレベルで比較して、「中国や北朝鮮において現在進行中の人権弾圧、拉致問題やチベット問題、ロシア軍のクラスター爆弾使用などについては沈黙したままで、60年前の日本の過去については、これでもかこれでもかと繰り返し強調する」とおっしゃいますが、それは全く的をはずしています。それはなぜかを説明しましょう。

チベットやウイグルでの中国政府が実際におこなっている「蛮行」については、国際的な人権擁護団体、多くの民主的国家の政府、多くの報道機関はもちろん、ネット上で中国や韓国について差別的な発言を続ける右派サイト・ブログに至るまで、みんなが批判的に語っています。中国政府の「蛮行」を弁護したり正当化したりする主張が力を持っている場所を私は見たことがありません。よく探せば見つかるのかもしれないですが、まともな人には相手にされないと思います。現実的に中国政府の「蛮行」を弁護する主張の居場所は日本にはないでしょう。

私はそういう中で、右派サイト・ブログと声を合わせるよりも、たとえば国際的な人権擁護団体と声をあわせたいと思います。ただし、右派サイト・ブログがチベット・ウイグル問題について中国政府批判を続けることを当のサイト・ブログまで出かけていって批判するつもりも今のところ特にありません。右派サイト・ブログが自分たちのやりたいように中国政府批判をやっているのですから、私も自分のやりたいようにそうします。それから、チベットやウイグルでの中国政府の「蛮行」について私が何も言っていないということはあなたの認識の誤りです。以前にブログ記事として取り上げたこともありますし、そもそも、ネット上、このブログ上だけが中国政府の「蛮行」について批判をする場所でもありません。

では、戦時中の日本軍の「蛮行」（もちろん従軍慰安婦問題もその中にはいります）についてはどうでしょうか。ここでは、チベットやウイグルでの中国政府の「蛮行」を語る論壇とはかなり違う風景があります。

つまり、一方には、「蛮行」を「蛮行」として語り、犯罪的なそれらの行為を蛮行であると認めたうえで反省し、同様の人権蹂躙を繰り返さないようにせよと訴える人々がいます。もう一方には、さまざまな手段で「蛮行」を正当化しようとしたりその犯罪性を薄めようとしたりする人々がいます。後者は主に右派や極右ですね。

私は前者に属すると思っていて、そしてそれを正当で当然のことだと思っていますが、チベットやウイグルでの中国政府の「蛮行」を語る論壇では存在しない後者の人々はこの日本でかなり力を持っています。しかも、文部科学省が蛮行の犯罪性を否定したり薄めたりする教育行政を実行しようとしていたり、多くの政治家が蛮行の犯罪性を否定したり薄めたりしていて、それらをもてはやす出版物も多いです。つまり、後者に属する人々やその影響力が日本ではそれだけ多いのです。そこが大きな違いです。

ちなみに、国際社会のまともな部分は、従軍慰安婦問題でアメリカやカナダやオーストラリアやオランダやEUから決議が出ていることからもわかるように、「蛮行」を「蛮行」として語り、犯罪的なそれらの行為を蛮行であると認めたうえで反省し、同様の人権蹂躙を繰り返さないようにせよと日本政府に向かって訴える前者に属します。私がそれと同じように戦時中の日本軍の「蛮行」を批判的に語るのは、後者の人々の主張がおかしいことを言うためです。あなたには申し訳ないことですが、私はそこに問題があるとは全く思いません。

このように、現在の中国の蛮行について語ることと、過去の日本の蛮行について語ることの二つをあなたは同じレベルで考えていらっしゃるようですが、それはまったく違うのです。

沖縄での住民自決や南京虐殺や従軍慰安婦や重慶爆撃やシンガポールでの蛮行や、要するに1930〜40年代の軍国日本によるアジア支配全般について日本の「歴史修正主義者」たちが主張していることがどのように良識の眼に映るかをわかりやすく表現するために、あなたの陣営のロジックを借りて言うと、次のようになるでしょうか。

たとえて言えば、「中国はチベットやウイグルを弾圧しているとされるが、中国はチベットやウイグルに良いこともたくさんしたことを無視するのは不公平だ」とか、「チベットやウイグルで弾圧されたと騒いでいる人は金目当てだ」とか、「チベットやウイグルで弾圧されたと騒いでいる人は当たり屋のようなものだ」とか、「チベットもウイグルもおとなしくしていれば弾圧されることもない。法を破るから弾圧されるのだ。騒いだチベットやウイグルの連中の自己責任だ」とか、「チベットやウイグルで弾圧されたと主張する人たちの証言を聞くと矛盾や間違いが多くて信用できない。だから、チベット弾圧もウイグル弾圧も存在しない」とか、「チベットやウイグルの人口からして弾圧がそんなに大規模であったはずがない」とか、「チベットやウイグルの弾圧を伝えるとされるこの写真は捏造だ」とか、「チベットやウイグルは中国の一部であるから侵略ではない」とか、「中国政府の方針に逆らうのは国家を否定することだからダメだ」とか、そういったことを、「弾圧」の中身が報道などによって明らかになってきてもしつこく言い続けるようなものです。

日本の第二次大戦での蛮行を犯罪的だと思わないことを正当化できるとあなたが考えるのなら、中国政府はチベットやウイグル問題についても上のように主張することでしょうね。

第三に、アジア女性基金にもかかわった大沼保昭さんの著書、「『慰安婦』問題とは何だったのか――メディア・NGO・政府の功罪」（中公新書　2007年）から引用してきましたが、それにもお答えします。

大沼さんがこの本の中で書いた内容に触れる前に、大前提として、南京虐殺や従軍慰安婦徴用の現実とその非道さを認めた上で、学問的に真実を積み上げて細かな点を修正していきたいのか、それとも、当時の軍国日本の行為の犯罪性そのものをなかったことにしたいのか、その二つを混同させるような議論に乗るつもりはないことを確認しておきます。あなたの議論であれ、他の歴史修正主義者の議論であれ、意図的なものであれ、無意識的なものであれ。

同様に、慰安婦にされた人たちの名誉を本当に回復したいのか、ただ日本が謝罪をしたという形を作りたいだけなのか、その二つをあいまいにするような議論の土俵にも乗ろうとは思いません。意図的なものであれ、無意識的なものであれ。

それから、アジア女性基金についても一言言っておきますと、私は、アジア女性基金をまったく評価しないわけではありませんが、手放しで評価するわけでもありません。一定の役割は果たしたとは思いますが、欠けていたところもたくさんあったと思っています。

さて、そのうえで、大沼さんの議論と、それにほぼ賛成するらしいあなたの議論について、私の考えを説明していきます。そのための当然の目標は、「それぞれの慰安婦の苦難に誠実に寄り添い、これ以上彼女たちが傷つくことがなく、名誉も回復されること」です。

戦争が終わっても長年苦悩の日々を過ごしてきた元慰安婦の中にはいろいろな声がありました。金よりも名誉回復と日本政府の真摯な事実認識と謝罪を求めた人たち。しかたがないとあきらめてアジア女性基金からのお金を受け取ってそれで納得しようとしたとした人たち。どちらの気持ちも踏みにじってはならないはずです。ところが、慰安婦への加害を謝罪しなければならない日本側、特に、日ごろ「ナショナリズム」に価値をおく主張が目立つ日本側（たとえば、あなた）が、「これは、『慰安婦』制度は『当時の朝鮮に対する政策として行われた』のだから、『民族全体の名誉とも関係がある』のであって、『私たち全体の、歴史の流れの中の問題なのです』というナショナリズムの立場に、被害者個々人のかけがえのない生を従属させる主張と言わなければならない」という主張に賛成するのは、ちょっとご都合主義にすぎませんか。慰安婦としての日々が「被害者個々人のかけがえのない生を」台無しにしたことを考えれば、私はそんな居丈高なセリフを吐くことはとてもできません。

私の考えは、次のようになります。

元慰安婦の中にあったいろいろな声を最大限聞き取ること。
真の意味で彼女たちの名誉を回復すること。
必要な補償をおこなうこと。
慰安婦への加害を謝罪する立場にある日本側が、いろいろな立場を持つ慰安婦たちをアジア女性基金という方法への反応をもとに分断して対立させることを避けること。

その考えでいうと、「アジア女性基金」は日本側の都合優先で日本側が決めた「謝罪の枠組み」でしょう。何もしないよりも良いでしょうが、その枠組みに従えない韓国側の一部の人が「被害者個々人のかけがえのない生」をそこなっているという理由をつけて日本側が批判するのはちょっと傲慢すぎると私は思います。

あなたは大沼さんの本から引用していますが、あなたの言いたいことである中心点でもある次の部分。

『「殴った側が言うべきでない」という理由で韓国人への反論がおよそ許されないといった主張、「無限に頭を垂れる」といった主張は、あまりに無理の多い過剰な倫理主義であり、空疎である。』

ここで言われている「韓国人への反論」の中には歴史学的に見てあまりにも馬鹿馬鹿しく、誤った主張、こじつけの主張もたくさんありました。今もそのような主張が右翼論壇で繰り返されています。それらの「韓国人への反論」が学問的に無効なものとして退けられたあと、そのような「韓国人への反論」をした陣営がそのようなとんでもない主張を謝罪して撤回した例を私は知りません。だからこそ、似たような無効な「韓国人への反論」が退けられても退けられても繰り返されてきたことが「日韓の率直な、幅広い、深みのある友好を妨げてきた」のだと思います。

「加害の事実の意識はたいせつである」と大沼さんは言います。しかし、その意識を消そうとばかりに、歴史学的に見てあまりにも馬鹿馬鹿しく、誤った主張、こじつけの主張をし続けて、それが退けられても撤回することもしていないのが「嫌韓・嫌中派」だった事実を大沼さんはどう考えているのでしょうか。大沼さんのこの主張はちょっと不思議な言い分で、私には理解できません。

それから、「過剰な倫理主義」という言葉にもちょっとびっくりです。大沼さんも学者ですから、歴史学的に見てもあまりにも馬鹿馬鹿しく、誤った主張、こじつけの主張が次から次へと出てくることに対して、実証的にそれらの誤りを指摘することを「過剰な倫理主義」と言っているのではないことを心から願います。

また、「過剰な倫理主義」なるものが具体的な韓国への謝罪行為か何かとして「俗人」に「強制」されているかのような主張もいただけません。なぜなら、問われているのは、「俗人」の態度というよりも、日本という国、日本政府の態度であるからです。日本という国の政策決定には直接関係のない「俗人」には「過剰な倫理主義」を課すことができないという主張をもとに、日本政府は倫理主義はとらなくてもよい、と大沼さんが言いたいのでないことを心から願います。

大沼さんはさらに書きます。

『自分ができもしない、不自然で過剰な倫理主義の要求、知識人のいやらしさが臭う、もっともらしいその実、空疎な論理こそ、戦後責任や戦後補償の主張をウソっぽいものにし、日本の一般市民の反発を招き、日韓の率直な、幅広い、深みのある友好を妨げてきたのではないか。』

この文は、私にはこう読みかえられるのです。

学問的な論証ができもしない、不自然で過剰な歴史修正主義者の要求、歴史修正主義者のいやらしさが臭う、もっともらしいその実、空疎な論理こそ、日本は戦後責任や戦後補償を果たしたという主張をウソっぽいものにし、国際社会の一般市民の反発を招き、日韓の率直な、幅広い、深みのある友好を妨げてきたのではないか。

正直言って、私が大沼さんに対して持っていた印象は、あなたがこの本を私に紹介したことによって、かなり下がってしまいました。残念なことですが...。

以下はまとめです。

「従軍慰安婦問題は当の女性たちへの現実に存在したおそろしい人権蹂躙であったことを今までの歴史検証の積み重ねをもとにした当然の前提として、さらに日韓の学者の間で共同で誠実に学問的に真実を明らかにして細かな誤りをただしていく」ことに私は賛成します。それは「過剰な倫理主義」でもなければ、「日本側に反論を許さない」ことでもありません。元慰安婦の艱難を思えばわいてくる自然な「倫理観」であり、「日本側の的外れ、誤りの多いひどい反論を許さない、実証的・学問的態度」であると思います。

日本の戦争での蛮行がどれだけ重いものだったのか、多くの被害者が自らの体験をもとに必死に語っています。多くの元慰安婦は生前の名誉回復もかなわず、すでに亡くなってしまいました。一方、その蛮行そのものと、その蛮行をふりかえってのその後の「日本という国の態度」について、国際社会は注目しているのです。私は歴史の審判の前で恥ずかしくない態度をとりたいのです。それが倫理的に高すぎて到達できないなんて思いません。

たとえば、一般の人であれば、慰安婦問題を薄めたい歴史修正主義者に加担しない、それだけで十分でしょう。日本人全員が慰安婦問題について毎日懺悔しろ、なんて誰も求めてはいません。

ドイツがナチスドイツの行為についての反省を現実になしとげて国際社会に復帰していることを考えたら、「不自然で過剰な倫理主義の要求」という大沼さんの言葉がいかに不自然な誇張かということがわかるでしょう。

いえ、そもそも、具体的に、私は何を願ったでしょうか？歴史問題で犯罪的行為を犯罪的だと思わない態度は倫理的に通用しないということを認めるべきだ、ということなら、まあ、そういうことなのですが、それがそんなに大層なことでしょうか。歴史問題で犯罪的行為を犯罪的だと思わない考えの一般の無名の「俗人」が一定数いることは現実として仕方がないにしても、そのような考えを持つ人が増えてそれが国の対外政策に影響を与えるようになったり、そのような考えを強く持った政府や政治家によって外交や教育行政が行われるとなったら、それを受け入れることはできません。

なぜ私が今回の記事で、あるいは過去の記事で何度もこのことを説明するか、もう一つ理由をくわえましょう。それは、私が自分の国家、あるいは他の国家によって同じような被害にあわされた場合に、被害を受けたという主張をする道義的資格を失ったり、そのような主張そのものを封じられたりすることになるからです。もちろん、ここでいう「私」とは、「あなた」のことでもあります。あなたが被害を受けた場合にあなたは黙って殺されたり黙って奪われたり黙って傷つけられたりして何も文句を言わないのならそれはあなたの自由ですが、私は、受けた被害については声を上げなければならないと思います。私自身のためにも、私以外の人のためにも。

今回言いたいことはだいたい書きつくしましたが、あとは細かい補足です。

あなたの主張に学術的に価値があると思われるなら、論文にまとめて歴史学会の学会誌に投稿することを強くおすすめします。歴史研究の専門家の査読を経て学会誌に掲載されたら知らせてください。私のブログのコメント欄にいくら書き込んでもダメですよ。以前も『歴史修正主義者のみなさま、素人論議で「素人」を言いくるめて「素人」のブログのコメント欄に貼り付けても新しい学説としても真実としても確立なんてしませんってば。』の記事で書いたとおりです。説明しても説明しても同じような主張をする別の人が出てきます。迷惑なんですけどね。笑

さらに日韓の学者の間で共同で誠実に学問的に真実を明らかにして細かな誤りをただしていくのなら、証拠がない、なんて言って終わりにしないで、証拠の多くが破棄されたのではないか、と疑わなければならないでしょう。当時確かにあったはずの証拠が破棄されたことをうかがわせる「証拠」はたくさんあると私は認識しています。

草々
村野瀬 玲奈

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慰安婦問題について精力的に記事を出しているブログの最近の関連記事を改めて紹介します。

●Gazing at the Celestial Blue
■韓国議会で採択された「慰安婦」名誉回復決議案本文
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-548.html

■朝鮮半島からの「慰安婦」問題に関する動き、取りこぼしていた二件
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-549.html

■国連・自由権規約委員会が日本の人権状況に関する第5回審査最終見解を公表（加筆有）
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-551.html

■札幌市議会が「慰安婦」問題に関する意見書を可決
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-554.html

■台湾立法院にて採択された「慰安婦」謝罪要求決議文
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-560.html

●Stiffmuscleの日記
■「慰安婦」問題を解決する気ゼロの日本政府 その２（追記あり）
http://d.hatena.ne.jp/Stiffmuscle/20081017/p1

■[慰安婦]国連人権規約委員会の最終報告書(Concluding observations)の内容
http://d.hatena.ne.jp/Stiffmuscle/20081031/p1

■[慰安婦]台湾国会で「慰安婦」謝罪決議案が可決
http://d.hatena.ne.jp/Stiffmuscle/20081111

また、こちら↓には、ほかにも良いブログがたくさんあります。この問題に関心のある方、歴史問題を書くたびに粘着性歴史修正主義者にからまれて困っている方は、ぜひ参照されることを強くおすすめします。

●歴史修正主義に反対します
http://norevisionism.ring.hatena.ne.jp/

築地市場の豊洲移転に反対して食の安全を守ろうと情報を伝えるRolling Beanさんへの応援よろしくお願いします。
●Like a rolling bean (new) 出来事録
■2008-10-29　【重要】 豊洲新市場の地質調査捏造の証拠（東京都自身の「平成18年地盤解析報告書」から）
http://ameblo.jp/garbanzo04/entry-10157581149.html

■2008-11-10　水面下での水産業の構造カイカクの連携を示す3つの資料例（農水省、内閣府、そして「高木提言」）
http://ameblo.jp/garbanzo04/entry-10162798252.html

■2008-11-17　農中・イシハラファンド・ゴールドマンサックスと築地「廃止」（参院財政金融委での大塚耕平議員質問）
http://ameblo.jp/garbanzo04/entry-10165676041.html

「税制について世界の片隅でニュースを読もう」ミニキャンペーン
■世界の片隅でニュースを読む　「税制」カテゴリー
http://sekakata.exblog.jp/tags/%E7%A8%8E%E5%88%B6/

「消費税と社会保障と国家予算についての知られざる真実を大脇道場で学ぼう」ミニキャンペーン
■NO.540 消費税増税反対関連エントリー集。
http://toyugenki2.blog107.fc2.com/blog-entry-588.html

「民主党に投書しよう」ミニキャンペーン
■自公政権の退場を望むなら、その代わりに望む政策をどしどし民主党に伝えよう
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