2011年5月23日、参議院行政監視委員会で福島原発事故の責任追及と事故収束と脱原発を訴える参考人四名

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書き起こし記録。

●Togetter
５／２３参議院・行政監視委員会　文字起こしまとめ
@eatyveggy
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小出先生「原子力に夢を持っていたが、調べてみたら原子力は貧弱な資源と気づいた。」「究極埋蔵量全て使えたら石炭800年は使える量がある」「化石燃料いずれ枯渇だから原子力と思ったが、ウランは石炭に比べれば数十分の一しかなかった」
小出先生「推進派はウランじゃなく、使おうとしているのはプルトニウムだ！と説明。高速増殖炉でプルトニウムをどんどん増殖していき、エネルギー源にするんだ！」「高速増殖炉はできないのです。この計画がどう破綻していったのか説明します」
小出先生「計画書では1980年代に高速増殖炉は実現する、でもダメだった。1990年度に実現。5年後さらに書き換え2000年、次2010年、次2020年代技術体系確立したい。これもできなかった。。。」
小出先生「現在の法では1億円詐欺したら1年実刑。もんじゅの責任ある人、仮に100人いれば、一人ずつ100年実刑。それくらいお金を使っている異常な世界」
小出先生：「福島事故について、膨大な放射能を取り扱うのが原子力発電所。広島800gウラン燃えた。原子力発電１つ1年動くと１トン！放射性物質つくりだしながら原発運転」
小出先生「関係者は破局的事故は起きないと無視した。原子炉格納容器いついかなるときも放射能閉じ込める。絶対壊れないと仮定した。放射能漏れる事故は想定不適当とした」「キケン大きめに評価、対策とり、住民守る。これが防災の原則。日本政府は事故を過小評価ずっとしてきた」
小出先生「パニックを避ける唯一手段は正確な情報。パニック回避できる。日本行政は違う。常に情報隠し、危機的状況隠す。SPEEDIすら隠し住民に知らせないことやった。誰の責任か明確しないまま、労働者被爆限度量引き上げ、住民の避難基準を引き上げた」
小出先生「福島全土捨てることになるか、暮すため住民被爆限度上げるしかない。農業、漁業大打撃。住民の生活崩壊してくことになると思う。東電いくら賠償したところで足りない」「ガンジー７つの社会的罪。理念なき政治。この場にいる人にこの言葉を重々かみ締めてもらいたい」
後藤氏「原子炉止めても崩壊熱、1年冷やし続けないといけない。今回は電源喪失し冷却できず爆発。メルトダウンした。今でも不安定。外から冷やしているだけ。閉じ込め機能失っている。機器故障、人為的ミス、これが今回の事故。水素爆発。水蒸気爆発。再臨界が起こることある」
後藤氏「水蒸気爆発の危険、きわめて高い。火山でいうと、マグマと水が接触して爆発と同じ。格納容器を溶かし壊れることもある。水素爆発のみ起こっている。格納容器内で爆発し破壊していたら、今と桁違いの被害になる」
後藤氏「原子力技術特徴。細分化。全体像把握しにくい。技術者周囲の仕事知らない。高速増殖炉もんじゅも実用化してない、トラブルの連続。燃料ナトリウム内にないと危ない。引き出せない。１つが壊れて何もできないのは技術ではない。被爆前提した安全設計は非人間的」
後藤氏「（福島）炉心冷却を現在続けている。メルトダウンしたものが、圧力容器か格納容器どちらにあるか不明。水入れたら冷えているらしい。技術的にコントロールできてない。推測で作業している。今の状態にどれだけ責任負えるのか？どれも疑わざるを得ない。安定させるのがいかに難しいか」
後藤氏「１，２，３号機格納容器破損。外に出続けている。海に大気に。コンクリートから土から海へ流れる。現在、放射性物質垂れ流し中。冷却失敗すると水蒸気爆発、格納容器のベント。ベント＝放射能撒き散らす。人に向けて放射能出している認識ない。ベントの意味どれだけわかっていたか」
後藤氏「安全哲学不在。機器故障し人為的ミス起こるとシビアアクシデント起こる。原子力安全委員会は責任ある。今度事故起こすと日本は壊滅する。続けたいならシビアアクシデント起こさないこと証明すべき。膨大原子力予算を他の技術に向ければ解決可能ではないか。原子力から脱却できる」
石橋氏「原発震災、以前国会で話したが響かなかったこと残念に思っていることお伝えしたい。」「地震学的に注目。地震波長かった。福島原発揺れ、繰り返し加重で損傷起こしたと十分考えれる。２００９年保安員と安全委員会認めた。冷やし閉じ込める機能があると。今回それが誤りであった」
石橋氏「ここすごく重要。避けているように思う。公開の場で厳重に議論されるべき。想定超えた揺れ、耐震指針に問題ある。全国原発へ波及。今回事故後、津波対策するよう要請出した。津波対策だけでは十分でない。保安員自ら大津波・電源喪失想定せよとすること自体、原子炉立地指針に反している」
石橋氏「大津波かぶる場所で原発立てること事態、正気の沙汰。保安院と安全委員、原発擁護機関になっている。例として07年柏崎刈羽、中越地震で被害、止まる。運転再開に向け、複数研究者指摘、海底活断層60キロを無視。原発耐震偽装と言ってもよい」
石橋氏「原発擁護、海底活断層を地震地質専門家多くが無視することに加担している。政府系研究機関、国立大学研究者、加担せざるえない構造有り。反対意見あっても黙っているしかない状況ある」
石橋氏：「日本は原発立地に適さない。断層だらけ。欧米では常識。日本でゴミみたいな活断層問題視され閉鎖。日本が異常。地震列島における原発は、本質的安全＝原発存在しないこと、でなければだめ」
石橋氏：「特に経済界。政治行政、一般国民。まるでわかってない。本質的に原発は世界中で同じ問題抱えている。現実的考えると、日本の原発はフランス、ドイツとは違う。日本の原発は地震付原発！」
石橋氏「日本原発地震とセット。今後、新設、増設やめてほしい。耐震設計指針に不備ある。リスク評価のための指針、厳重に作り直すことすすめる。早急に第三者機関つくり、リスク評価し、順位付け、危ないものから閉鎖していく。筆頭は浜岡」
石橋氏「津波対策さえすればよいというわけではないー浜岡原発。浜岡以外は大丈夫はとんでもないこと！当分原発に付き合わないといけない。止めたから安全でない。高レベル廃棄物もある。アメリカで近隣住民に配られた紙には、屋内退避、避難指示示したものが常時配られている。日本にはない」
孫氏「原発への依存度下げていかざるを得ない。代エネルギー、何で国民生活支えること出来るか考えてみた。自然エネルギーしかない」
孫氏「ドイツ全量買取制度、10年前始まった。1キロワットあたり65円で拍車かかってきた。日本でも今国会で全量買取制度決めて欲しい。党派超え、国難に向かう日本の決断として決めて欲しい」
孫氏「送電網への接続義務。但し書きが曲者。但し書き連発せず、発電したらちゃんと繋が。きっちり担保してほしい。電田プロジェクトを提案します」
孫氏「全国2割の休耕田、耕作放棄地へ太陽光発電敷き詰めたら、原発50基分の電気作れる。農地、農地以外してはいけない原則ある。公益性高い事業には可となっている。公益性高い発電、仮設置できる法解釈すべきではないか。」
孫氏「太陽に加えて、風、地熱。自然エネルギーだけで、昼も夜も、雨の日も含めて、日本に必要なトータル20％の電力まかなえる。２０％やるんだとビジョン持てばできる。国難において建設的な代替案を後送りすることなく、柔軟な発想でするべきではないか」
孫氏「エネルギー政策見直すのであれば、あとで後悔しない、大きなビジョン持って、着実に実現するため知恵絞ってはどうか。子供たちに安全な未来のために」。
自民党赤石氏「水蒸気爆発起こった。どれくらい大気に放出されたのか。１機あたりどのくらいウラン入っているか。格納容器壊れたとき想定されること。警戒区域等の妥当性。それぞれ原発リスク持っているとわかったが、リスク順位議論されているか。」
小出先生「水蒸気ではなく水素爆発が起きました。格納容器はまだある程度閉じ込め機能持っている。どれだけ放射性物質漏れたか、東電、行政測定してそれなりにわかっている。放射性物質何百種類ある。揮発性中心に10％くらいだと思う。恐れているのは水蒸気爆発。格納容器損傷すると大量でる
小出先生「水蒸気爆発しないと断言できない。原子炉内ウラン量、広島原爆800グラム、1機1年ごとに1トン。」　後藤氏「原子炉圧力容器壊れたら、初期は水蒸気爆発。一緒に格納容器も壊れると全部放射性物質出る。圧力容器損傷、加圧水型で多くみられる、中性子で劣化。割れる可能性。
後藤氏「古くなれば割れるリスクどんどん高まる。決して安全ではない。避難区域について、厳密ではない技術屋知識で言うと、妥当かどうか、壊れ方で異なる。」　石橋氏「浜岡以外のリスク評価。順位付け。全く行われていない。現在政府見解、浜岡ではリスクある。他はリスクゼロとなっている」
石橋氏「国会で第三者機関あたらにつくり、公開の場でリスク評価すべしと、国会で議決して欲しい」　孫氏「大規模電気貯蔵はコスト高い。各家庭で1～3日分等貯蔵すること可能。大規模はコスト的に見合わないので流行らないだろう。自然の恵みあるとき、自然エネルギー優先し使い、ないとき化石燃料。ダイナミックにコントロール。スマートグリット世界的注目されている。発想の転換が重要」
公明党。質問「事故調査委員会立ち上げ提案中。何を優先に検証すべきか。エネルギー政策で孫氏提案は限界あると思った。所見伺いたい」
小出先生「一番必要、やるべきこと、進行中事故をいかに迅速に収束できるか、作業員被爆量軽減、住民避難回避、に全力注ぎ向き合うべきと思う。それができたあと、原子力どうするか議論すればいい。東京に原子力発電所作らないで、過疎地に押し付けてきた。こんな不正が今日まで見逃されて、、、、きたのか。根本的に問う委員会を作って欲しい。」　後藤氏「現在動いているプラントの危険性、早急に評価。今までなぜ安全保てなかったのか。利害絡んでいたらダメなんです。利害優先、安全にバイアスかかる。これ改善されないとまた事故起きる。そういう思いでつくってほしい・」
石橋氏「明日若狭湾で大地震起これば、明日はわからない。福島事故検証すること急ぐべき。絶対必要。国会でしてもらえるならありがたい。優先順位、優劣つけがたい。ぜひお願いしたいこと、すぐ海外から専門家呼ぶが、日本にだって人はいる。見識高く知識豊富、考え合理的、熱意にあふれている、、、大手マスコミはそういう人（小出氏、後藤氏、孫氏）を無視している。日本にいる人材200%活用して欲しい。それを国際的検証すればいい。」　孫氏「国会で安全調査委員会つくるなら、こういう先生方（小出氏、後藤氏、石橋氏）が入っていることがまず一歩ではないか。」
孫氏、、こういう人たちの意見をつぶさないで欲しい。」「電気料金値上げ一律でなく、ピークシフト入れた値上げ前提すべきではないか。真冬、真昼、真夏は高い、真夜中はうんと安い。ピーク時に産業用電気多い。それを真夜中やピーク時以外に以降してみるなど、明確なメリハリつける。
孫氏：自らの意思で決められる料金設定が好ましい。一律電気料金は愚策。一般家庭、時間差による電気量差つけられない問題あり。価格差つければ、人はそれに合わせて行動するようなる。一番効果的省エネとなる。」　
後藤氏「人材について。技術においては現場経験者。設計者。わかる人間きちんと入れて評価すること絶対条件。肩書きでやるのは絶対やめて。中身わかり評価できる人間必要。企業、利益団体。バイアスかかる。中立立場の人入れるの必要」
みんなの党・手田氏70才。「情報開示徹底してなされなかった。原子力、鉄壁あった。総括必要。原発行政情報開示についてどう考えているか。膨大費用かけ津波に対する防潮堤必要かどうか。」
小出先生「情報公開について。７３年秋から伊方原発裁判に関わった。国へ資料請求したが企業秘密・白抜き資料ばかり。核兵器の技術開発と共通しているので情報公開となじまなかったのではないか。福島事故。3月15日。東京の空、どのくらいの放射能あるか測定。測定値はかなり高かった。、、、チェルノブイリに比べ、何百、何千倍強かった。行政は把握していたはずだが、データ出てこなかった。京大セミナーで公開したが、京大原子炉所長から「データ公開するとパニックになる」と言われた。情報統制して出さないようという力が働いた。
小出先生「同僚も圧力かかり、データ公開できなかった。パニック抑えるため、情報公開し、政府が信頼できると思ってもらうこと必要。」　後藤氏「設計していたとき数値出さない箇所マークしてた。でもそれは許されないと思った。大事だと思ったのは、1989年から原子炉仕事始めた。海外と共同研究した。過酷事故は日本では存在しないとなっていた。海外では不思議がられた。どうして？と。過酷事故は存在しうるが、十分安全なので特に対策せず、だった。　
石橋氏「一般住民のための防波堤はケースバイケース。首都圏直下大地震、西日本超巨大地震、日本の命運左右。これに対する備え必要。個人としては、最新技術駆使し、鉄とコンクリート立ち向かうこと反対。大自然摂理に逆らわず、ゆずるべきところはゆずる、住み方かえる。住宅、高地へ移動とか
孫氏「太陽光、膨大な土地必要。塩害で使えない土地、そこに太陽パネル、風車設置したらどうか。民家は高地に作る。自然と格闘するのでなく、見合った町設計すべし。災害地区では太陽光全量買取上乗せすれば雇用も生まれ、復興も促進される」
石橋氏「首都圏、関西圏、壊滅的被害受ける可能性大。分散型、副首都、念頭において東北復興すると良いと思う」
共産党・田村氏「日本の原発どうしていくか国会で真剣議論必要。浜岡停止。安全性認められれば再開認める。どう思うか？」　石橋氏「東海地震可能性高いので止めてくれの議論、87％という数字は当てにならない。東海地震はほぼ確実に起こる、と多くの研究者思っている。」
石橋氏「近い将来ほぼ起こる。絶対無視できない。その真上に立っているものを今止める。この判断は問題ない。中越地震、刈羽原発1号機下で1699ガルに達した。浜岡はその可能性否定できない、1000ガルまで考えているから大丈夫とはいえない。浜岡、東海地震で土地隆起可能性大いにある。地殻変動の上に乗っているので破壊される可能性ある。大きな隆起起こると、上の地面デコボコに破壊。地震で壊れて津波があとから来る、津波対策役にたたない。大丈夫だと地震学者として言えない」
質問つづき。「事故が連鎖的に起きていく。最悪想定できる部署、東電内にある？原子力の安全、法的規制持つ機関ないこと問題。推進とは別で。」　後藤氏「シビアアクシデントになると相当の専門性必要。いずれにしても限界ある」　小出先生「権限を持った委員会必要。原子力安全委員会すべきだったが、今回機能してない。保安員、経産省内に取り込まれている。原子力村、ひとつに囲い込まれているところに不幸があると思う」　石橋氏「原子力安全委員会は省庁再編で牙抜かれ、保安員の力強くなった」
次の質問者・拉致問題で活躍した女性議員。名前忘れた。「報道で解説する人（御用学者か？）、どの人の話を聞いても疑ってみてきた。3月事故時点でメルトダウン可能性、知らされなかった。どういう人に発表してもらうのが良いか？次の地震に対する備えは？太陽光の心配点、水力発電は？」
小出先生「福島事故、収束、思っていた以上にどんどん悪くなってきている。冷やすために外から水を入れ続けてきたが、9万トンもの汚染水たまった。どうしていいかすら分からない状態に追い込まれている。循環式冷却回路作るべきと思ったが、できないのではないか。原子炉カンペキ炉心溶融し一部格納容器まで破損してるなら、できない。テクニカルな知識持っている人集めて、立案しなおなさないといけない。一般人1mSvの法律アル。厳密適用するなら、福島県全体を無人地帯にしないといけなくなるが、不可能ではないか。人が被爆しないよう動いて欲しいが、難民となってしまう。だからこそ真剣に考えなくてはいけない」　後藤氏「人がミスする、物が壊れる。これを折り込んで設計するのが安全設計。技術でカバーする」　石橋氏「地震付原発。3.11以降、その姿がいっそう鮮明化されてきたこと考えて、原子力政策見直す。早急に第三者機関でリスク評価する」
孫氏「福島の子供たち心配。原発労働者並みに年間20mSvに放置されていていいのか。考えていただきたい。ガンマ線以外も考えてほしい。内部被爆しないためにも。環境アセスメント突破に保安員絡む。保安院がどうして風力に顔を出してくるのか。作られないように規制してきたように思う。
孫氏「地熱発電、国定公園内に可能性ある。柔軟に発想し、見直してほしい。」
質問者「初期の対応。海水注入。浜岡の次に止めたほうがよいところ。日本の電力、地産地消についての見解」　後藤氏「海水入れる。躊躇しても理由聞かないとわからない。再臨界可能性あるかどうか。あとで検証」　
小出先生「福島原発事故収束できる方法、福島の人が一番よく知っている。東電本社海水入れると原子炉使えないから入れるな、官邸がストップさせた、の報道があるが、そのようなことあってはならない。現場サポートする体制が必要」　石橋氏「浜岡以外で心配なのは若狭湾。それと古いもの」
石橋氏「炉の形。マークⅠ。」　孫氏「ベストミックスがキーワード」　たじま政務官経産省「安全神話がまずあった。原発推進、国策。ゼロベース議論必要。孫氏のようなアイデア必要」
質問「若狭湾に14原発ある。過去には大地震あったと聞かない。敦賀で地震があったのは知っている。津波は大丈夫かな、県民安心してる。津波あっても３，４メートル予測。県知事が役所に噛み付いている状況。県民に議事録見せるためにも答え欲しい」
石橋氏「若狭湾地域。越前海岸から舞鶴まで地震の活動帯。空白地帯が一番怖い、これが若狭湾にあり、そこに原発建っている。活断層たくさんある。海底活断層ぞろぞろある。美浜、もんじゅの真下にもある。沖合い海底活断層動くと、大きな津波が来る。新潟で3.11起こると大丈夫でない
質問者「事故直後、東京の測定値。真実情報、国民へ開示したい。数値教えて欲しい。孫氏も事故当日測っているのが事実なら教えて欲しい。政府から原発情報聞いていた。正確に判断し情報収集し意思決定できてない感触あった。総理が参与決めた経緯みると、総理にも情報あがっていなかったと推測、原子力村から正確な情報があがってこない問題。原子力行政、国民に対する立場でどのような組織再編必要かー政務官へ。」
小出先生「測定したデータ。3月18日その場で公表。原子炉研究所のHPで公開。ヨウ素、テルル、セシウム。東京１立方あたり数百。チェルノブイリ時の千倍、内部被爆換算、1時間吸うと２０μSVだった。行政が担って欲しい。それは安全委員会。」
孫氏「常時４台線量系で見ている。１台目入手、事故後２週間。新宿0.07マイクロで発表されているが、自分の線量系では倍出ている。政府はガンマ線のみ。政府と同じガンマ線だけで測定すると、政府と同じ数値出る。ガンマ線のみでいいのか。トータルの線量で見るべきではないか」　小出先生「ガンマ線外部被ばく線量、内部被爆線量は別に考えないといけない。政府公表外部被爆線量のみ。内部被爆は10倍多い」　孫氏「一番怖い体内被曝線量を公開しないのは意図があるのか？」
孫氏「ガンマ線以外測れる線量系、税関で500台以上止められている。実にもったいない」
政務官「構造的な問題。現時点で組織どうするか議論スタートしてない。今は事故を収束させることに全力。推進と安全母体いっしょにしていいのか。政府として真摯に考えていかないといけない、過去の行政改革よくなかったのかもしれない。取り組んでいきたい、組織のこと議論するの時期早い。浜岡について。法令上の安全基準は満たしている！（へ？？？）いっそうの安全、防潮堤の設置。それまで止めた。中長期対策でき保安院チェックしたら運転再開可能！！！」
質問者「根本にさかのぼって、浜岡について再検討すべきでないか。」　次の質問者。孫氏「いろいろなところで発電する。個人が発電している、欧米では。日本では止めようとする。理想論でなく、実現可能。世界では実例ある。」
質問者「本質的安全とは？」
石橋氏「安全には制御されたものがある。旅客機は制御された安全でも事故起きる。本質的安全、乗らないこと、飛ばさないこと。原発コントロールされた安全といわれてきた。地震列島の安全本質は「原発置かないこと」
藤原委員から委員長への提案「組織の見直しは時期尚早ではないと思う。線量測る機材、税関止めているのは許されない。議事録まとめ、政府に正式ルートで申し出し答えてもらう」
たじま政務官「時期尚早はやる気がないととられてはいけない。事故収束に影響がないところで議論スタートさせたい
委員長「今、何がおきているか正確に伝わってない。これからどうなるかわからない。国民は不安。今日あった提案、いろいろな話あった。理事会で協議し、正式に関係局に申し上げ、回答求めていきたい。海江田大臣にもしっかり伝えていただきたいー政務官」
「参考人の方々ありがとうございました。フランクで貴重な意見いただきました。中略。体内被曝は国会で議論できるようする」と終りのあいさつ。

（転載ここまで）