コメント
対案
>上から言われる「反対するなら対案を出せ」というのは、たしかに、反対を力で封じ込めるための恫喝だと納得できました。
私も、今お玉さんの所でのMD議論で、「対案を出せ」という議論の論点を理解しない要求をされています。(^^;
ダメなものは、どんな対案があろうとなかろうと、採用しちゃダメなんだという事が分らないようです。
私も、今お玉さんの所でのMD議論で、「対案を出せ」という議論の論点を理解しない要求をされています。(^^;
ダメなものは、どんな対案があろうとなかろうと、採用しちゃダメなんだという事が分らないようです。
議論のあとに来るもの
対案なしで反対。よろしい。ならば多数決だ。（笑）
・・・ぶっちゃけ護憲軍縮平和派はすでに少数派なんですから、対案は無いなんて開き直っている場合ではないと思うんですが、そのへんのところどうなんでしょう？
MDだって国民の多くは賛成している（そう言うと、マスコミの洗脳だと言われるかもしれませんが）わけで、対案はない、ミサイルなんて落ちてきたって運の悪いやつが死ぬだけだ。さぁそんな無駄金を使うのを今すぐやめて俺によこせ、あはははっ！とか言われても困るでしょうに。
・・・ぶっちゃけ護憲軍縮平和派はすでに少数派なんですから、対案は無いなんて開き直っている場合ではないと思うんですが、そのへんのところどうなんでしょう？
MDだって国民の多くは賛成している（そう言うと、マスコミの洗脳だと言われるかもしれませんが）わけで、対案はない、ミサイルなんて落ちてきたって運の悪いやつが死ぬだけだ。さぁそんな無駄金を使うのを今すぐやめて俺によこせ、あはははっ！とか言われても困るでしょうに。
ご紹介ありがとうございます
村野瀬さん、ご紹介ありがとうございます。
私が自記事で書いたのは議論のルールについてです。すなわちきちんとした議論の場では反対するのに対案を用意する必要はないというごく基本的な原則です。裏を返せば、対案を用意しないとどうにもならないような状況というのは議論がきちんと機能していないマズい状況ということでもあります。
KYさんのコメント、なかなか楽しくていいんですけど、対案がないなら多数決だ！というのは１～6番の大半に抵触しちゃってます。この現状認識が正しいとすれば、今の日本はマトモな議論が機能しないマズい状況にあるということになります。
私が自記事で書いたのは議論のルールについてです。すなわちきちんとした議論の場では反対するのに対案を用意する必要はないというごく基本的な原則です。裏を返せば、対案を用意しないとどうにもならないような状況というのは議論がきちんと機能していないマズい状況ということでもあります。
KYさんのコメント、なかなか楽しくていいんですけど、対案がないなら多数決だ！というのは１～6番の大半に抵触しちゃってます。この現状認識が正しいとすれば、今の日本はマトモな議論が機能しないマズい状況にあるということになります。
shira 様
Webで読めるものとしては、
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/index.html
あたりが詳しい「議論のしかた」ですかね。本も出ているようです。（買ってないのですが）
で、当たり前のことですが、「議論をする」ためには、まず互いが相手を「議論するに値する相手である」と認め合うことが最低条件であるということはご理解いただけるかと思います。
しかし現実には多様な人がいて、その全てと議論をすることは不可能です。子供と「議論」する大人はいません。子供は教え諭すべきものであって、議論するものではないのですから。
そして大人になってもこの「教え諭す」レベルの対処が必要な人はいっぱいいるのです。（ある分野はよく知っているけど、そうでない分野はさっぱり、というのは普通のことです）
ならどうするか、そう、人はそういう人のことを「わかってない人」と認識して自分の意識の外に追いやるのです。「わかってない人」にはそういう話は振らないし、そういう話をしてきても受け流す。なぜならその人と「議論」をするにはまず「教え諭して」その人の知識を高めなくてはならないし、それは非常に手間だからです。
これが友人どうしの議論なら、そう大きな問題は無いのかもしれません。しかし政治はマスに語りかけなくてはならない、相手の関心を引かなくてはならない、相手の「レベル」に関係無く、自分の意見が聞くに値するものであると訴えかけなくてはならないのです。
「対案」は「議論」に必要なものではないかもしれません。しかし「議論に値する存在である」と認識させるためには有効な手段であろうと思います。
要するに
「反対する。対案は無い。理由は議論すれば分かる。だから俺の話を聞け～。」
ったって
「あー、『何でも反対のひと』ね～。はいはい。」
と思われちゃったら最後、まったく話なんか聞いて貰えないわけで、そういう意味で「民主主義には対案が必要」だろう、と思うのですが、どうでしょう？
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/index.html
あたりが詳しい「議論のしかた」ですかね。本も出ているようです。（買ってないのですが）
で、当たり前のことですが、「議論をする」ためには、まず互いが相手を「議論するに値する相手である」と認め合うことが最低条件であるということはご理解いただけるかと思います。
しかし現実には多様な人がいて、その全てと議論をすることは不可能です。子供と「議論」する大人はいません。子供は教え諭すべきものであって、議論するものではないのですから。
そして大人になってもこの「教え諭す」レベルの対処が必要な人はいっぱいいるのです。（ある分野はよく知っているけど、そうでない分野はさっぱり、というのは普通のことです）
ならどうするか、そう、人はそういう人のことを「わかってない人」と認識して自分の意識の外に追いやるのです。「わかってない人」にはそういう話は振らないし、そういう話をしてきても受け流す。なぜならその人と「議論」をするにはまず「教え諭して」その人の知識を高めなくてはならないし、それは非常に手間だからです。
これが友人どうしの議論なら、そう大きな問題は無いのかもしれません。しかし政治はマスに語りかけなくてはならない、相手の関心を引かなくてはならない、相手の「レベル」に関係無く、自分の意見が聞くに値するものであると訴えかけなくてはならないのです。
「対案」は「議論」に必要なものではないかもしれません。しかし「議論に値する存在である」と認識させるためには有効な手段であろうと思います。
要するに
「反対する。対案は無い。理由は議論すれば分かる。だから俺の話を聞け～。」
ったって
「あー、『何でも反対のひと』ね～。はいはい。」
と思われちゃったら最後、まったく話なんか聞いて貰えないわけで、そういう意味で「民主主義には対案が必要」だろう、と思うのですが、どうでしょう？
竹槍防衛の対案？
MDの対案よこせと言ってるメンタリティーは、「竹槍武装での防衛は何の役にも立たない、ムダだから止めろ」、と言ってる人に、「もっと良い防衛手段の対案を出せないのならこれしかないんだ」って言ってるようなものです。
対案の対立候補となれる原案は、「有効性」が前提となって始めて原案となれる。MDはそもそも対策案となれるのか？という「有効性」の議論をしている段階で「対案」要求をするのは、議論の順番をわきまえないとしか言いようがありませんね。
そうした「有効性」が証明された「案」の中から、どれを採用するのか？がやっと次の議論となり、「対案」云々の議論が有効となる。そうした議論レベルの違いが分っていないのです。
対案の対立候補となれる原案は、「有効性」が前提となって始めて原案となれる。MDはそもそも対策案となれるのか？という「有効性」の議論をしている段階で「対案」要求をするのは、議論の順番をわきまえないとしか言いようがありませんね。
そうした「有効性」が証明された「案」の中から、どれを採用するのか？がやっと次の議論となり、「対案」云々の議論が有効となる。そうした議論レベルの違いが分っていないのです。
KYさん
KYさん
たとえ現状が議論の成立しない状況であったとしても、なおかつ民主主義的にものごとを進めようとするなら、対案を用意するのが有効ではないかということですね。なるほど、納得です。
私なんかは商売柄でしょうか、原則を理解することを少しでも普及させたいというふうに思っちゃうのですが、状況がのっぴきならない時にはキレイごとばかりじゃすまないというのは理解できます。ありがとうございました。
たとえ現状が議論の成立しない状況であったとしても、なおかつ民主主義的にものごとを進めようとするなら、対案を用意するのが有効ではないかということですね。なるほど、納得です。
私なんかは商売柄でしょうか、原則を理解することを少しでも普及させたいというふうに思っちゃうのですが、状況がのっぴきならない時にはキレイごとばかりじゃすまないというのは理解できます。ありがとうございました。
コメントありがとうございます。
＞Looper様
MD論はお玉様のところに回収しましょう。
私の意見としては、MD不要論はもう政治外交のレベル、つまりMD計画の技術論議を超えた上位レベルの議論に移行すべきもので、実戦を経験していないミサイルシステムの命中率の議論などただ平行線で無駄かと思います。
＞shira様
原則を理解するというのはかなりの手間ですし、『非政治的な人々』はそもそも政治的原則を理解する動機付けの乏しい人々ですから、分かりやすいキャッチーなフレーズ（Yes, we can!みたいな）が必要なのだろうと思います。
おそらく、いつでもどこでも議論が成立するようになったなら、その世界はとっくにどこまでも平和で平等で民主的で、議論すべきネタがあまりない世界になっているのではないかと思いますけれどね。（笑）
MD論はお玉様のところに回収しましょう。
私の意見としては、MD不要論はもう政治外交のレベル、つまりMD計画の技術論議を超えた上位レベルの議論に移行すべきもので、実戦を経験していないミサイルシステムの命中率の議論などただ平行線で無駄かと思います。
＞shira様
原則を理解するというのはかなりの手間ですし、『非政治的な人々』はそもそも政治的原則を理解する動機付けの乏しい人々ですから、分かりやすいキャッチーなフレーズ（Yes, we can!みたいな）が必要なのだろうと思います。
おそらく、いつでもどこでも議論が成立するようになったなら、その世界はとっくにどこまでも平和で平等で民主的で、議論すべきネタがあまりない世界になっているのではないかと思いますけれどね。（笑）
岸田文雄首相の長男で親の七光り、世襲で政務秘書官になった岸田翔太郎氏は、1月の首相の欧米歴訪に同行した際閉口自らの政策判断の間違いを議会演説で謝罪する立派な政治家の尊敬に値する姿自民党が権力の座にいる限り同性婚を認めるは世界の潮流であり、世界の進歩でもあります。
しかし戦前の大日本帝国憲法下の家父長主義、男尊女卑の家族観を理想とする自民党はこれを拒否。
世の中がメ閉口自衛隊内部でセクハラやパワハラやいじめがなくならない背景自衛隊員の自殺についても議論すべき 性暴力を受けた五ノ井里奈さんが自衛隊員から性暴力を受け，退職に追い込まれましたが，勇気ある彼女の告白で自衛隊の女性隊員に対する重度のセクハラが明らかになりましTakeshi三浦瑠麗氏と自民党と世界平和統一家庭連合（旧統一教会）と報道業者 （メモ）社会的地位が高い人にはサイコパスが多い。 三浦瑠麗の夫の弁護士が統一教会の弁護士であれば，三浦瑠麗が統一教会を弁護するのは当然でしょう。小林よしのりが「あんたは何になりたいん
だ?」と聞いたところ，三浦Takeshi死刑FAQ （適宜更新）１０代後半が殺人などの反社会的行動を行う背景「サイコパス（中野信子/文藝春秋）」から一部抜粋します。
「10代後半には性衝動が昂進しますが，前頭前皮質の発達と扁桃体とのコネクティビティがまだ十分ではありまTakeshi死刑FAQ （適宜更新）小松川事件被害者遺族の気持ち 正田昭死刑囚は李珍宇死刑囚が犯罪を犯した動機について「異常に強い性欲」をあげ，書簡を往復していた加賀乙彦さんは「李少年の犯罪が単純に性欲のためだとするあなたのTakeshi国旗、国歌、国家意識（「愛国心」）を考えるリンク集 （適宜更新）「良心的兵役拒否」に類する行動をとった青年たち 「個人の内面的自由」に固執し，「個人主義者」に徹しようとして「良心的兵役拒否」に類する行動をとった青年たちが日本にもいました。
被差別部落出身の佐藤政雄（のTakeshi国旗、国歌、国家意識（「愛国心」）を考えるリンク集 （適宜更新）平和の申し子たちへ なかにし礼さんの詩を紹介します。
平和の申し子たちへ！
泣きながら抵抗を始めよう
なかにし礼
二〇一四年七月一日Takeshi丸山達也・島根県知事と、熊谷俊人・千葉県知事。コロナについての見識と防疫上の対策への思いにおいてどちらがまともか、比べてみよう。なぜいま５類移行？1月のコロナによる死者数は初めて１万人を突破、６波～７波～８波と波を重ねる度に死者数が増えています。このような状況でコロナ５類移行を正式決定するのは常識では考え閉口男だけで女性のことを決めると大失敗するだけでなく男の愚かさと傲慢さを拡大する日本の自民党政治の典型例。 #自民党に投票するからこうなる強者男性の視点で考えてはいけませんここでいう男性とは恵まれた境遇にいる強者男性のこと。
代表的な例は自民党を牛耳っている人達でしょう。
こういった人達が自らの視点にたって物事を決めると愚かな発想や閉口「1930年代のナチスドイツのふり見て2020年代の日本のふり直せ」、ヒトラー内閣成立から90年。（不定期連載「1933年1月30日を忘れない」 (6)）ナチスドイツのふりを真似しようとしていますドイツでヒトラー内閣が成立してから今年の１月３０日で９０年。
ヒトラー率いるナチスドイツと日本は日独伊防共協定、日独伊３国同盟といったような同盟関係にありました閉口従順な人間を育てる教育で日本は停滞し退歩し衰退する。自国と自分を批判的に眺めて改善しようという態度や効力感の乏しい国と国民が悲しい。身体に悪いそうです去年の１０月６日付の記事ですが、
「体育座り」やめました、集中力落ち腰痛原因の声も…専門家「他の座り方検討すべきだ」 : 読売新聞オンライン (yomiuri.co.jp)
というkuronekoコロナ禍続く中でマスクをはずさせようとしたり5類扱いしようとしたりする狂気に抗う （2023年1月25日の記録） #自民党に殺される5類引き下げ5月3日からやることに勝手に決められましたね。
かなりの人が動くことは確かです。
「閣議決定サイコパスですか」、「分科会から異議が唱えられたのを無視しているから科アンドリュー・バルトフェルド三浦清志・三浦瑠麗夫妻の太陽光発電事業投資疑惑について （メモ）テレビは三浦瑠麗を使い続けるのか。 テレビが，今までどうり三浦瑠麗を使い続けるのかどうかが問題ですね。何を言っているのかさっぱり分からない右翼女子を重宝して使ってきたテレビ局が悪い。
三浦瑠麗Takeshiひろゆき（西村博之）氏がもてはやされる限り、日本社会には改善も発展も進歩もないと考える理由ひろゆき氏がもてはやされている日本ひろゆき氏といえば数々の反動的な書き込み、問題発言で有名です。
最近でも過った国策と闘っている辺野古の新基地建設反対運動を揶揄したりとその反動ぶりにはただただ閉閉口世界平和統一家庭連合（旧統一教会）との密接な関係を指摘され説明を求められて、短い密室懇談会ですませようという自民党出身の細田博之衆院議長。旧統一教会と密接過ぎることの間接的な告白と解釈する。細田派→安倍晋三派戦前レジームの日本軍国主義者「安倍晋三」が所属していた自民党細田派は自民党最右派、筋金入りの大日本帝国主義者の集まりでした。
細田衆議院議長はそのボスだった人で閉口ひろゆき（西村博之）氏がもてはやされる限り、日本社会には改善も発展も進歩もないと考える理由No titleひろゆきの言ってること自体に「それって、アンタの勝手な感想ですよね。」と言ってやりたい。れいんぼーひろゆき（西村博之）氏がもてはやされる限り、日本社会には改善も発展も進歩もないと考える理由No title次から次へと問題発言を繰り返しているひろゆきですが、とりわけに深刻なのは子どもの間で妙な人気があることです。「それってあなたの感想ですよね」が小学生の間の流行語クテシフォン韓国文化を楽しむかどうかにかかわらず、日本国と日本人と毎日新聞記者大貫智子氏は加害の歴史に向き合うべきである。 @mainichi No title加害の事実を直視せずに目を瞑っていれば、その事実は、いずれなかったことになるというのを狙っているのでしょうね。
北海道では、朝鮮人労働者が厳しい労働に耐えられずれいんぼーニュージーランドによる過去の差別行為についてのジャシンダ・アーダーン首相による謝罪は、過去の蛮行への国家・団体としての謝罪としてすごい。アーダーン首相の辞任は残念。 アーダーン首相は近く辞任するとのこと。幼い子を育てながら激務の首相をこなすのは難しいのでしょう。残念ですが。Takeshi韓国文化を楽しむかどうかにかかわらず、日本国と日本人と毎日新聞記者大貫智子氏は加害の歴史に向き合うべきである。 @mainichi No title おぞましい事に今回の毎日新聞の大貫記者のような立場が、今「リベラル」と称されているメディアの到達点です。日本の加害責任に向き合う姿勢は、もはや読売、産経だろうクテシフォン行政が国民を脅す道具と化したマイナンバーカード。岡山県備前市によるマイナカード取得強制という憲法違反の暴政に強く抗議する。 #マイナンバーカードの義務化に反対します #マイナンバーカード強制反対No title 違憲違法の行為を平然とやって顧みない岡山県備前市の態度は、立憲民主国家にあるまじきものと言うほかありません。こんな行いを許して、それでもまだ「任意」というのでクテシフォン行政が国民を脅す道具と化したマイナンバーカード。岡山県備前市によるマイナカード取得強制という憲法違反の暴政に強く抗議する。 #マイナンバーカードの義務化に反対します #マイナンバーカード強制反対私も署名しました。 私のところに二度、マイナンバーカードを取得するよう催促が来ました。紙の保険証だと受診料を高くするなど、取得していない人への差別が予定されています。この備前市のTakeshi北朝鮮は私たちの鏡ではないかと考えた。北朝鮮，韓国ともに今年2023年は建国75周年 1948年8月15日，李承晩を大統領にあおぐ大韓民国が成立しました。同年9月8日に最高人民会議において憲法が採択され，翌9日に朝鮮民主主義人民共和国が正式に成立しましたTakeshi死刑FAQ （適宜更新）加賀乙彦さん亡くなる。 作家の加賀乙彦（本名：小木貞孝）さんが老衰にために亡くなりました。ご冥福をお祈りしたいと思います。小説「宣告」は死刑というものを深く考えさせてくれました。「あTakeshi立憲民主党は暴走する自民党政治に付き従う維新に引っ張られるのではなくて、ブレーキ役としての立憲野党側に残るべき。 @izmkenta ＞ネトウヨのGENさん立憲民主党が維新や自民党に接近することで親自民党票を回収したいと考えていたとしても、無理ではないでしょうか。
仮に少しの票を自民党支持層から得たとしても、立憲野村野瀬 玲奈立憲民主党は暴走する自民党政治に付き従う維新に引っ張られるのではなくて、ブレーキ役としての立憲野党側に残るべき。 @izmkenta 立憲としては維新に流れた反自民票を回収したいんじゃないでしょうか
維新側に接近したために離れる票があったとしても、それらは社民党や共産党で回収できる事なので皮算ネトウヨのGENニュージーランドによる過去の差別行為についてのジャシンダ・アーダーン首相による謝罪は、過去の蛮行への国家・団体としての謝罪としてすごい。過去の主な謝罪例 周恩来首相が初めてハノイを訪問したとき，まっさきにチュン・チャク，チュン・ニ姉妹の墓を訪れ，多くのヴェトナム人が見守るなか，2000年前の中国軍の侵攻により悲劇的Takeshi成田悠輔をマスメディアに出すな #マスメディアへの不満 #マスメディアへの不信スペルミスを訂正します。Assiatant Professor of Economicsはスペルミスで，正しくはAssistant Professor of Economicsでした。お詫びして訂正します。Takeshi成田悠輔をマスメディアに出すな #マスメディアへの不満 #マスメディアへの不信成田悠輔の職名について 私は成田悠輔のことを書き込んだとき，彼の職名を助教としました。ところが多くの人が助教授と書いているようです。イエール大学のホームページで成田悠輔のページを見るTakeshi